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A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Versión para impresión

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RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Abetillo - 05-10-2013

ANLIUM, pero llevo 3 horas intentando dormir, así que aquí estoy, buscando el sueño.



Supongo que tendría que haber empezado por aquí antes ...

Reaper45, resumiendo, yo estoy hablando de coches y tú de aviones. Yo estoy hablando de que creo que no has entendido lo que pone el ensayo de esta persona, que lo que has entendido al leerlo no es lo que yo he entendido al leerlo, y tú me estás hablando de lo válidos que son sus argumentos o los tuyos. Tenemos que entrar en la misma onda o esta conversación no funciona. Happy

(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió: Creo que has tomado una posición un poco extrema. ¿Te has leído los comentarios? Generan más puntos de vista y aclaran cosas.

No soy extremista, pero sí que pienso que el Yin y el Yang AKA punto medio está un tanto desequilibrado en cuestiones de educación.

Me refiero a que has interpretado lo que pone de una forma extrema, no que tu opinión sea extremista, que es muy distinto.

(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...]Así que básicamente viene a decir que hay que estimular la creatividad.[...]

Además de la creatividad, habla sobretodo de pensar por uno mismo y generar controversia y cuestionar, pero solamente lo razonablemente cuestionable.

En completo desacuerdo estoy con eso. Todo es cuestionable.

Evidentemente, pero no hablo de eso, hablo de lo que dice el autor del texto que se debe hacer.
Supongo que lo que dice se puede resumir en cada cosa en su momento. Que sea discutible no significa que se deba discutir.

(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...]Que esta gente aprendió sola,[...]

Aquí no dice nada de que sea mejor o peor esta opción y habla también de que su generación creció sin casi influencias externa. En ambos caso se refiere solamente a que que es diferente, en tono de nostalgia, diría yo. Lo que sí dice de esa generación es que ir por su cuenta ofrece una formación que da diferentes resultados que no se pueden obtener en la enseñanza. Yo añado a eso último que lo mismo se aplica a la enseñanza con respecto a ser autodidacta o a ser un neet Grin.

[...]Yo tampoco lo digo. Pero eso quiere decir que el tipo este la considera inferior a lo que tu aprendas por tu cuenta.[...]

Si que dices que el autor lo dice, cuando juntas lo que dices ahí con lo que dices en el párrafo del Yuji Naka, y ahora lo vuelves a decir. Vuelvo a repetirlo, él no la considera inferior ni superior de por sí porque no habla de eso en ningún momento.

(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...] que la universidad es generadora de productores y gente desilusionada,[...]

No dice eso. Happy Habla de que los profesores no saben como y por donde dar materia y lo que hacen es dar teoría de algún grupito de libros para pasar el percance y ya está, sin saber bien que están dando, sin explicar el porqué y de donde viene cada cosa y sin hablar de lo que piensan ellos personalmente, simplemente, repitiendo como un robot esa teoría sin salirse de ella. Luego los mandan a una compañía, y se dan el batacazo padre casi todos, debido a estos métodos.

[...]... Que es lo que viene siendo una persona desilusionada[...]

A lo que me refería es que él no habla de esa parte. Aunque si habla del batacazo y sus causas, no habla de las secuelas.

[...]y que produce según el manual.[...]

Ésto sí que no lo entiendo. ¿A qué te refieres?


A partir de aquí si que hablo de mi opinión, no de que es lo que dice el autor del texto.

(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...]Este tipo provocaba discusiones a lo bestia con sus empleados por ser un detallista obsesivo que saltaba a la mínima.[...]

Ser un detallista no es siempre una buena cualidad. Hay veces que el detalle o el perfeccionismo no da buenos resultados, aparte de que está el factor tiempo. Este hombre es japonés y estos trabajan sin dormir hasta que se mueren de cansancio o se suicidan, no se puede aplicar a todo el mundo.

No hay victoria sin sangre y sólo los jefes que se exigen a sí mismos mucho tienen derecho a hacer lo propio con sus empleados. Yuji Naka me parece un caso perfecto.

Supongo, pero no sé a que viene este comentario, no le veo relación con lo que dije antes.

Bonita frase filosófica. Parece sacada de una libro de autoayuda. Grin

(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió: Y para terminar, este ensayo de la misma persona es muy interesante para cualquiera que juegue. Es un tema que se suele oír a menudo.

EA is not a person

Es más simple que eso. Si EA sigue instaurando tonterías como su plataforma propia, micropagos in-game o DRMs absurdos, todo lo que salga bajo esa marca inspirará desconfianza. Es lógico.

Lo simplificas demasiado. Grin Ahí desarrolla una supuesta razón del porqué siguen haciendo esas cosas.

Luego que eso que dices importe bien poco, porque la gente a pesar de echar pestes contra ellos, siguen comprando, es otro tema.



RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Reboot - 05-10-2013

Reaper, no.

Yo trabajé como programador durante tres años. Primero para mi universidad, luego para una consultora y finalmente para una empresa de seguros. Yo no tengo carrera técnica y mis conocimientos los tengo de horas, días, años delante del ordenador, manuales, ejemplos, etc. Era bueno en lo que hacía (patch-man!) y tenía facilidad para leer código ajeno y depurarlo, aparte de hacer cosas por mi cuenta, claro. Pero tenía un handicap enorme: Había infinidad de cosas que se estudian en la carrera que yo las tenía que inducir por mí mismo y lo que tú tardas dos segundos en resolver aplicando algún algoritmo conocido yo me tenía que sentar varias horas con papel y boli para resolver el problema.

Y luego, los puntos de vista que yo podía generar podrían estar mejor o peor, pero era el ingeniero titulado el que realmente conducía al grupo porque sabía lo que hacía.

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Yumichan - 05-10-2013

@Abetillo Si a mi lo que me parece muy LULZ del artículo (y que comenté mu rápido anoche) se resume en:
Cita:2) Put them in a room with a teacher that rarely (if ever) releases games.
3) Teach them some tools.
escrito (a mi parecer) con un tonillo despectivo en el artículo.

Coño! si para hacer juegos (/software ludico-grafico-web/robots ludicos o pro) hay que estudiar heramientas ( = mates)... Hay que joderse con la educación reaccionaria que le dan a los chavales.

Quien quiera la vía autodidácta ahi tiene avaxhome y unos libros muy ansias de mates y a quien elija formación presencial me parece bien que tenga un profe que no neceista haber hecho un juego en la puta vida sino enseñar bien mates y dar collejas (primero, explicar despues porque XD) al primer cabestro que para ... por ejemplo ir de a a b en una recta real use:
Código:
x:=a;
For ( x <b){
x+= paso;
en vez de :
Código:
x:=a;
For (i=0; x <b; i++){
x:=a + paso*i;
o "variante creativa" de la misma con la que el alumno pueda "lucirse".

Si esa academia o centro de formación no dedica tiempo EXTRA a que los chavales "innoven" o creen cosas con lo que se les hizo aprender al "old style" es que la academia será mierder...

Aparte de que junto a los gurús siempre habrá "infantería", en el deporte, en brokers de bolsa, en ingenieros de motores, en música, el literatura, en soft empresarial y obviamente... también en videojuegos.

Fork del tema principal XD:
Luego otro tema interesante es la "especialización" de cualquier disciplina "madura" desde la 2º mitad del S XX. Es fácil, y la "cultura popular" (wikipedia TM) lo potencia, tener en mente la figura del genio o enffant terrible que revoluciona un campo el solo. El genio y su torrente creativo y tal (ponedle caras si no las teníais en mente segun leiais esto).
Lo que muchas veces se olvida es que estos saltos se producen en campos jóvenes o emergentes y que una vez se llega a una fase de madurez es mas dificil avanzar en cosas nuevas y sueles necesitar un equipo "grande" para innovar (!= generar nuevo negocio, hablo de crear "técnicas nuevas". Ej: Facebook no lo veo como "innovación") en una rama de ese campo en concreto.
Que Fulanito hizo tal o cual cuando esto era un erial hay que reconocérselo. Hurra por él. Pero es incorrecto suponer automáticamente que si Fulanito hubiera nacido 20 años mas tarde con ese campo mas maduro, grandes presupuestos (y gran riesgo $) y con herramientas mucho mas complejas (por exigencias de lo que el producto final debe ser) estaría dando sopas con honda al resto.

Hay un libro que ojee en su dia, mas centrado en la informática empresarial, que arrojaba un panorama muy pesimista al respecto: "Does IT matters?" (juego de palabras con Information Technologies) que hablaba un poco del riesgo presupuestario para innovar (!= de no tener ganas de) frente a usar peronal IT como commodities en un mercado donde todo (clientes incluidos) prefieren estandarización.
Lo ojee creo que por 2008 con mi inocencia junior y había algunas cosas que no les veia sentido (no recuerdo cual) pero para bien o para mal otras si las veo cumplidas. Tienes a unos pocos grupos "innovando" y generando Frameworks (centrándonos en Java: Apache, Eclipse, etc) apoyados económicamente por gigantes que a cambio (para ellos y para "gingantillos") obtienen una estandarización de la "formación requerida" para profesionales IT y que al menos en un % muy grande solo se requiere de ellos un umbral mínimo de competencia (y REALMENTE sólo necesitan eso por mucho higiniero de primera que llore por la web). Son comodities intercambiables en estratos de capacitación profesional (dame 4 hechmen de lvl2 y 2 de lvl 6 XD).
Puedes montártelo por tu cuenta y dar un pelotazo a la Facebook, Instagram, twitter y la chorrada de moda en 2020, pero innovar lo que es innovar sólo innovaron los que dieron a luz años atrás REST, temas NoSQL etc.

Por todo el tocho anterior del "fork" EMHO pienso que eso que describes:
Reaper45 escribió:Pero eso no evitará que se siga pensando qué coño hacer con el que pica código a destajo sólo pensando en acabar el día cuanto antes. Si no se apunta alto no se saldrá nunca de este estado emocional, bastante perjudicial para todos a mi parecer.
no tiene nada que ver con que en academias "no oficiales" / faculdades / FPs no se fomente la creatividad ni pensar por uno mismo.

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Unmeikuro - 05-10-2013

Que envidia poder discutir de estas cosas sabiendo de lo que se habla, me gustaría participar. Pero aunque el ámbito que yo conozco es una ingeniería también, no hay posible comparación ni puedo extrapolar las conclusiones que sacáis a mi campo, aunque haya zonas que se rocen por supuesto. La universidad, al menos donde yo he estudiado ingeniería, no nos proporciona herramientas suficientes para poder ser "creativos". Eso en Caminos ya es de por sí difícil, porque no es una disciplina como la informática que lleva existiendo desde hace poco menos de un siglo. Aunque fuese de manera empírica, resolver dificultades ingenieriles se lleva haciendo desde hace siglos. Y actualmente gran parte del desarrollo o la innovación que pueda haber en nuestro trabajo, aparte por supuesto de genios o detalles puntuales de construcción, depende muchísimo del avance tecnológico existente en cuanto a materiales y maquinaria, no a la construcción en sí. Como digo, siempre se pueden sacar cosas "nuevas" o, al menos, depurar acciones para ahorrar material, hacer una construcción más estable o cosas así.

En cuanto a si de la universidad se sale con capacidad y curiosidad suficiente para intentar ser "creativo", depende mucho del profesor, la universidad, la materia. En mi caso, como digo, es complicado que nos puedan hacer creativos porque la creatividad se limita simplemente al diseño o a resolver problemas puntuales que se encuentra uno sobre el terreno. Pero eso no lo pueden enseñar: cada caso es un mundo, y no hay tiempo de enseñarlos todos. Pueden mostrarnos soluciones generales, pero debemos ser nosotros los que debemos aprender, por otros autores y otras obras, a resolver esos problemas que existan. Aunque ya últimamente es muy raro encontrar algo que otro no haya podido resolver antes.

Bueno, todo esto rollo para nada porque en el fondo no he aportado ni pizca a la discusión xD Pero ya dije, sentía envidia por veros debatir de aquello por lo que habeis trabajado tanto y no me podía callar. Así que ahora ya me quedo calladito y me siento a leeros, que está curioso el tema.

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - FriKitty - 05-10-2013

ANLIUM pero tengo ansia viva.

¿Recordáis la tienda aquella china a la que pedí ropa? Resulta que hice el pedido el finde pasado, pero pedí que me cambiaran la talla de una sudadera antes de mandármela, porque la L era muy grande. Total, que me dijeron que ni L ni M ni pollas, no había ninguna. Entonces les dije que me mandaran otra muy parecida. Me dicen que sí, pero que otra cosa que yo pedí (un vestido) no estaba en stock (aunque en la página decía que sí), que si me mandaban lo que había y ya me devuelven el dinero luego. Pues vale. Todo esto a respuesta por día.

Total, que al final me enviaron el paquete por DHL, según lo que yo pedí tardaba de 3 a 5 días laborables. Me lo enviaron el miércoles, anoche llegó a Alemania y hoy lo estoy mirando y ya está en Málaga. Y como no entreguen los viernes por la tarde o los sábados por la mañana yo me cago en Dios, que voy a tener que esperarme al lunes xD.

>Es que si me llega el lunes voy a estar perdiendo el tiempo y voy a estudiar menos.

Al final con la aduana no ha pasado nada. Cuando me lleguen las cosas os cuento qué tal la calidad y eso, que Arashi decía que lo mismo se compraba algo de allí.

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Yumichan - 05-10-2013

Frikitty con vestidos ansias
Foto o te destronamos

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - FriKitty - 05-10-2013

El vestido no estaba en stock y de todas formas era de otoño. Pregunté si lo iban a reponer y dijeron que sí, pero como ya no corre prisa... Mientras tanto ya le eché un ojo a otro, después de verano lo mismo pido otra vez de esa tienda y que me traigan los dos.

Pero vamos, lo puse en las imágenes de antes xD

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Unmeikuro - 05-10-2013

Poner la foto del vestido y no una foto tuya con él en este foro es como mostrarle a un muerto de hambre la caja vacía de una pizza. Lo que importa aquí es el contenido.

Tú lo que querías era que dejáramos el discurrir filosófico, admítelo xD

RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Reaper45 - 05-10-2013

Pues va a ser que no. ¡JA! Es el poder supremo del offtopic en un tema de offtopic.

(05-10-2013, 07:41 AM)Reboot escribió: Reaper, no.

Yo trabajé como programador durante tres años. Primero para mi universidad, luego para una consultora y finalmente para una empresa de seguros. Yo no tengo carrera técnica y mis conocimientos los tengo de horas, días, años delante del ordenador, manuales, ejemplos, etc. Era bueno en lo que hacía (patch-man!) y tenía facilidad para leer código ajeno y depurarlo, aparte de hacer cosas por mi cuenta, claro. Pero tenía un handicap enorme: Había infinidad de cosas que se estudian en la carrera que yo las tenía que inducir por mí mismo y lo que tú tardas dos segundos en resolver aplicando algún algoritmo conocido yo me tenía que sentar varias horas con papel y boli para resolver el problema.

Y luego, los puntos de vista que yo podía generar podrían estar mejor o peor, pero era el ingeniero titulado el que realmente conducía al grupo porque sabía lo que hacía.

No, joder, no. Yo no he ido a la universidad. Ahí es cuando entra en juego las palabras "educación complementaria" en mis posts anteriores. Añádase a esas palabras "extremadamente optimizables" y quedarán aún mejor. Porque para empezar, ni soñando haces la misma cantidad de horas por tu cuenta que las que harías en la carrera.

O puede que sí, pero entonces una de dos, o serías o un genio o un Asperger y esto te importaría tres mierdas. Daría igual de todas formas porque una cuantas horas no te las quita nadie.

(05-10-2013, 02:47 AM)Abetillo escribió: Reaper45, resumiendo, yo estoy hablando de coches y tú de aviones. Yo estoy hablando de que creo que no has entendido lo que pone el ensayo de esta persona, que lo que has entendido al leerlo no es lo que yo he entendido al leerlo, y tú me estás hablando de lo válidos que son sus argumentos o los tuyos. Tenemos que entrar en la misma onda o esta conversación no funciona. Happy

La verdad es que yo pensaba algo bastante parecido al leerte antes, con la diferencia de que también doy una opinión al respecto.

(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió: Creo que has tomado una posición un poco extrema. ¿Te has leído los comentarios? Generan más puntos de vista y aclaran cosas.

No soy extremista, pero sí que pienso que el Yin y el Yang AKA punto medio está un tanto desequilibrado en cuestiones de educación.

Me refiero a que has interpretado lo que pone de una forma extrema, no que tu opinión sea extremista, que es muy distinto.

Entonces no lo creo. También estoy cuestionando lo que se considera el término medio en este asunto.

(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...]Que esta gente aprendió sola,[...]

Aquí no dice nada de que sea mejor o peor esta opción y habla también de que su generación creció sin casi influencias externa. En ambos caso se refiere solamente a que que es diferente, en tono de nostalgia, diría yo. Lo que sí dice de esa generación es que ir por su cuenta ofrece una formación que da diferentes resultados que no se pueden obtener en la enseñanza. Yo añado a eso último que lo mismo se aplica a la enseñanza con respecto a ser autodidacta o a ser un neet Grin.

[...]Yo tampoco lo digo. Pero eso quiere decir que el tipo este la considera inferior a lo que tu aprendas por tu cuenta.[...]

Si que dices que el autor lo dice, cuando juntas lo que dices ahí con lo que dices en el párrafo del Yuji Naka, y ahora lo vuelves a decir. Vuelvo a repetirlo, él no la considera inferior ni superior de por sí porque no habla de eso en ningún momento.

Lo siento, pero no tengo otra respuesta salvo decirte que ahora es cuando vuelvo a poner en duda tu capacidad lectora con ambos tochos, el mío y el de este señor.

(05-10-2013, 02:47 AM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...] que la universidad es generadora de productores y gente desilusionada,[...]

No dice eso. Happy Habla de que los profesores no saben como y por donde dar materia y lo que hacen es dar teoría de algún grupito de libros para pasar el percance y ya está, sin saber bien que están dando, sin explicar el porqué y de donde viene cada cosa y sin hablar de lo que piensan ellos personalmente, simplemente, repitiendo como un robot esa teoría sin salirse de ella. Luego los mandan a una compañía, y se dan el batacazo padre casi todos, debido a estos métodos.

[...]... Que es lo que viene siendo una persona desilusionada[...]

A lo que me refería es que él no habla de esa parte. Aunque si habla del batacazo y sus causas, no habla de las secuelas.
Ni yo digo que diga eso, ¿pero es que acaso no te parece una causa lógica? Es irrelevante, menuda manera de estorbar en la conversación.

(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió: [...]y que produce según el manual.[...]

Ésto sí que no lo entiendo. ¿A qué te refieres?

Como un autómata, incapaz de resolver problemas si éstos se salen de los esquemas. Esto es MUY importante en la programación, si no eres así, no duras ni dos días. Y esto sí que es completamente tajante, y por desgracia, frecuente.

(05-10-2013, 02:47 AM)Abetillo escribió:
(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió:
(05-09-2013, 10:11 PM)Reaper45 escribió: [...]Este tipo provocaba discusiones a lo bestia con sus empleados por ser un detallista obsesivo que saltaba a la mínima.[...]

Ser un detallista no es siempre una buena cualidad. Hay veces que el detalle o el perfeccionismo no da buenos resultados, aparte de que está el factor tiempo. Este hombre es japonés y estos trabajan sin dormir hasta que se mueren de cansancio o se suicidan, no se puede aplicar a todo el mundo.

No hay victoria sin sangre y sólo los jefes que se exigen a sí mismos mucho tienen derecho a hacer lo propio con sus empleados. Yuji Naka me parece un caso perfecto.

Supongo, pero no sé a que viene este comentario, no le veo relación con lo que dije antes.

Bonita frase filosófica. Parece sacada de una libro de autoayuda. Grin
Ahora es cuando dudo de que ni siquiera estés siguiendo el hilo de la conversación. Ser detallista sí es una buena cualidad. A eso voy.

Lo siento, pero esa frase es mía y es 100% natural sin edulcorantes.

(05-10-2013, 02:47 AM)Abetillo escribió:
(05-10-2013, 12:34 AM)Reaper45 escribió:
(05-09-2013, 10:57 PM)Abetillo escribió: Y para terminar, este ensayo de la misma persona es muy interesante para cualquiera que juegue. Es un tema que se suele oír a menudo.

EA is not a person

Es más simple que eso. Si EA sigue instaurando tonterías como su plataforma propia, micropagos in-game o DRMs absurdos, todo lo que salga bajo esa marca inspirará desconfianza. Es lógico.

Lo simplificas demasiado. Grin Ahí desarrolla una supuesta razón del porqué siguen haciendo esas cosas.

Luego que eso que dices importe bien poco, porque la gente a pesar de echar pestes contra ellos, siguen comprando, es otro tema.

Pues aquí tienes. Hacen esas cosas por pura ignorancia. Que la gente lo compre, se simplifica en que a esa gente le importa una mierda lo que se instale en su trasto. Y ahí es como sin personificar a EA, ninguna de las dos razones evita que EA sea una mierda.

(05-10-2013, 09:15 AM)Unmeikuro escribió: En cuanto a si de la universidad se sale con capacidad y curiosidad suficiente para intentar ser "creativo", depende mucho del profesor, la universidad, la materia.

No, joder, eso o sale de tí o no hay tu tía. Se puede propiciar pero en última instancia es cosa tuya. Joder, mis profesores han sido de todo menos eso.




RE: A nadie le importa una mierda, pero... v13 - Unmeikuro - 05-10-2013

Ofu, no volváis a hacer tocho post así, que el quote tarda siglos y yo sólo quiero responder a una cosa xD

(05-10-2013, 04:04 PM)Reaper45 escribió: No, joder, eso o sale de tí o no hay tu tía. Se puede propiciar pero en última estancia es cosa tuya. Joder, mis profesores han sido de todo menos eso.

No digo que todo dependa de eso, pero mucho sí. Y admite que, precisamente, un profesor interesado o una materia interesante es lo que normalmente incita a la gente a ser "curiosa". Puede salir todo lo que quieras de tí, pero si no te dan motivos, o te animan, o siquiera te enseñan por dónde empezar, el nivel de "éxito" a la hora de lograrlo baja muchísimo.

El doctorado que estoy haciendo es de materia sísmica. Estoy estudiando mapas de peligrosidad sísmica en Almería, haciendo un análisis de los efectos de un terremoto de magnitud alta en un entorno cercano a las ciudades, para comprobar daños y pensar pautas de actuación. Yo podía tener todo el interés del mundo en ese tema, pero la única manera de poder llegar a hacer algo "destacado" (ya ni siquiera novedoso, simplemente algo interesante) pasó antes por hacer un máster y tener en las asignaturas de sísmica a profesores que sabían de lo que hablaban y que procuraban que los alumnos investigaran por su cuenta.

Evidentemente si yo no hubiese querido hacer eso o no tuviese ganas, el doctorado habría acabado en el limbo. Pero tan importante son las ganas de uno como todo lo que le pueda generar esas ganas. No todo el mundo nace deseando querer ser un genio o un innovador, y muchas veces son esos añadidos los que acaban empujando a alguien a intentarlo al menos. Es lo que yo creo.